Le topic du MSX

Gustav

Hop, arrivé au stage 53 de King's Valley II au petit déjeuner ! Plus que 8 stages à terminer !

Le stage 51 a demandé un peu d'astuce. Le stage 52 fut en revanche très facile. (Plié en 3 minutes)

msx

Oui ces boîtes oranges sont superbes.
Circule Charlie est sympa mais il aura sans doute trop vieilli pour toi.

En jeux msx1 de 1ère génération de sympa on a :

Pippols
Athletic Land
Road Fighter
Konami Ping Pong
Antarctic Adventure
Circus Charlie
Les Yie Art Kung Fu
Les Konami Sports (ancêtres de Track’n Field)
Frogger
Le 1er Kings Valley
Sky Jaguar

En must have on a :

Gradius
Gradius II
Salamander
Gradius Goffer no Yabou
Knighmare 1et 2
Penguin Adventure
Twin Bee

Tu peux récupérer les Konami Game Collection qui sont des compiles qui regroupent la plupart de ces jeux et permet de jouer avec le son SCC si tu as la cartouche de Snatcher.

Salamander est propre à la machine et est aussi très bon comme Gradius II. Il faut d’ailleurs avoir les 2 jeux dans les 2 slots pour voir la vrai fin de Salamander 2.

Tu as des patchs qui permettent d’y jouer avec un scrolling fluide et applicables à priori sur Turbo-R mais il faudra voir si cela ne modifie pas la ROM par contre.

Pour Knighmare j’utiliserai le Konami Game Master 2 qui me permet d’avoir des continues infinis de mémoire.

Gustav

Avant de parler des jeux Konami, voici mon petit bilan sur le MSX et mon analyse de la ludothèque de la machine :

La machine ne s'adresse clairement pas à tout le monde. La première version du MSX est très peu puissante, et les jeux de premières génération ("MSX1" donc) font plus penser à l'Apple II qu'autre chose. Même si msx (le membre du forum) trouve cela injuste, je la compare à la Famicom qui est également sortie en 1983, et le MSX est très nettement moins puissant. A sa décharge, il faut rappeler que la Famicom était une machine surpuissante à sa sortie pour l'époque, et très bon marché, avec un rapport qualité/prix extraordinaire puisqu'elle était vendue à perte. Je pense aussi que beaucoup de gens en France n'avaient pas conscience de la puissance de la Famicom (une véritable bombe technique à sa sortie, ce qui explique en partie son succès fulgurant et sa longévité qui s'étale sur environ 10 ans de vie commerciale) en raison de la concurrence de consoles plus récentes lors de sa sortie dans l'hexagone fin 1987 : la Master System était là aussi, rapidement suivie de la MegaDrive japonaise fin 1988, puis de la PC Engine distribuée par Sodipeng fin 1989. Sans compter que nous avions hérité d'une version particulièrement atroce, en 50 Hz, avec des bandes noires énormes, et une qualité d'image horrible (un signal RCA déguisé en RGB). Pour en revenir au MSX, il faut souligner ses grandes difficultés à afficher un scrolling fluide, qu'il soit horizontal ou vertical. La machine est donc surtout adaptée aux jeux passant d'un écran à l'autre sans scrolling. Le nombre de shoot-them-up horizontaux avec un scrolling fluide est très limité. Personnellement jouer aux Gradius et à Salamander sur MSX me donne rapidement mal au crâne, tant le scrolling est haché (il avance bloc par bloc !). Seuls les défilement sur fond noir passent bien.
En ce qui me concerne, j'ai finalement choisi d'acquérir un MSX en tant qu'inconditionnel des jeux Konami. L'éditeur a été prolifique et très créatif sur ce support, avec des jeux originaux de qualité. Les jeux Konami sur MSX ont un feeling et un style qu'on ne retrouve sur aucune autre machine (ni sur Famicom, ni sur PC Engine, et encore moins sur les 16 bits). Il faut ajouter à cela les jeux Compile et les versions micro de RPG auxquels j'ai joué sur PC Engine (les Xak, Dragon Slayer, Sorcerian, et autres). C'est donc une machine qui me convient très bien. Pour les gens qui n'aiment pas spécialement Konami, ni les RPG PC Engine, ni les vieux jeux micro, c'est déjà moins intéressant. Pour moi les deux arguments principaux ont été Space Manbow et SD Snatcher. A l'instar de XEXEX qui m'avait fait craquer pour l'univers de l'arcade, c'est Space Manbow qui aura fait pencher ma décision en faveur de l'achat d'un MSX.
Malgré l'activité de Konami, le MSX est à mon sens un support surcôté (surtout lorsqu'on voit les prix des jeux au Japon) et trois classes en dessous de la Famicom au niveau de la qualité des jeux. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai longtemps hésité avant d'en acquérir un. Si les jeux du top 5 ou du top 10 MSX sont excellents, on tombe en revanche rapidement sur des titres très moyens de seconde zone lorsqu'on établit un top 100, voire un top 50. Pour donner des exemples, un jeu comme King's Valley II a très largement sa place dans le top 10 MSX. Je ne suis pas sûr en revanche qu'il figurerait dans le top 10 Famicom s'il était sorti sur ce support, ni même dans le top 20, étant donné la qualité et la quantité des chef-d'oeuvres, des classiques, et des pépites de la NES. (Fire Emblem, Metroid, Zelda, Contra, Super Mario Bros, Recca, Castlevania, les Rockman, Kid Icarus, les Dragon Quest, Batman, Mike Tyson Punch Out... Je ne vais pas tous les citer il y en a trop) Qualitativement, la ludothèque MSX est beaucoup moins bien fournie. Ainsi dans un top 50 MSX, on trouvera des jeux très moyens comme Vampire Killer (que certains mettent même dans le top 10), Contra, Valis II, Gall Force, les Laydock, ou des vieilleries comme Circus Charlie et Antartic Adventure qui ne figureraient même pas dans le top 200 de la Famicom. J'ai néanmoins acquis un MSX Turbo-R en connaissance de cause, aimant Konami, le feeling de la machine, dans l'optique de jouer à des jeux comme Madou Monogatari 1-2-3 ou Illusion City. Encore une fois, c'est une machine qui convient particulièrement bien à mon profil, mais je n'aurais certainement pas 50 jeux dessus, ni même 30 ou 40, car on tombe rapidement dans la catégorie des seconds couteaux, une fois les meilleurs jeux de la machine acquis.

msx

Je trouve ton avis un peu réducteur.

C’est déjà 2 marchés différents (micros/consoles).
Ensuite comme tu dis en 1983 la Famicom est surpuissante et n’est absolument pas la norme car si tu compares le msx (je parle du 1er) aux micros occidentaux de l’époque, il est clairement au dessus quand tu prends des jeux comme les Nemesis ou Salamander.
Oui il est inférieur à la Famicom techniquement et oui il n’a pas de scrolling horizontal en hard mais c’était le lot commun des micros de l’époque, il faut remettre les choses dans leur contexte.
Maintenant si on prend le Msx2, on a graphiquement un meilleur rendu.

Pour Kings Valley 2, je ne connais pas de meilleurs jeux du genre sur une autre machine. Après il faut aimer le genre oui mais de là à dire qu’il ne serait pas dans le top 20 Famicom me paraît aller un peu vite en besogne.

Même si je n’accroche pas spécialement à Vampire Killer et que je préfère la version Nes, ça reste objectivement un bon jeu et certainement pas un jeu moyen.
Pareil pour Nemesis 2 et 3 et le Salamander qui restent de très bon jeux en dépit de leur scrolling.

Donc moins de jeux évidemment que la Famicom car évidemment beaucoup moins soutenu, et plus de jeux axés micros.
C’est un support qui reste complémentaire pour moi et certainement pas surcôté de par ce qu’il aura apporté dans l’histoire des jeux vidéos (beaucoup de séries ont démarré sur ce support) et sur le marché des micros 8 bits.

Je rajouterai également que Space Manbow, Metal Gear 2, SD Snatcher, Aleste 2, Kings Valley 2, Illusion City et même Maze Of Gallious n’ont pas à rougir face aux meilleurs jeux Famicom dans leur genre.
Après oui on a pas de Rockman like ou autres mais c’est le support qui veut ça.
Après pour les RPG/Action/Rpg et Adventure Game c’est déjà beaucoup plus fourni car c’est le type de jeux micros qui veut ça.

Donc oui quantitativement elle ne fait pas le poids dans la plupart des genres face à la Famicom, mais c’est normal vu le ratio de jeux.
Ça reste le meilleur micro 8 bits et une machine marquante qui représente l’âge d’or en terme de créativité de Konami et Compile (et éventuellement Falcom mais c’est plus le PC-8801 qui est concerné) et qui aura été le précurseur indirect de la PCE avec les Bee Card et certains de ces A-RPG/RPG avec le PC-8801.
En ce sens, cette machine n’est pas surcôté car elle a une empreinte forte.

Gustav

Tu fais une analyse d'un point de vue historique, mais plus prosaïquement, pour moi le MSX est surcôté car typiquement tu surpayes 25 000 yens de vieux jeux moyens pas spécialement rares. Ce phénomène est nettement moins répandu sur PC Engine par exemple (machine sous-côtée pour moi).

Ensuite, parce que lorsque tu fais ton top 100 MSX, tu as du mal à rester dans la catégorie des titres AAA ou AA. Vampire Killer et Contra ne seraient pas dans le top 100 Famicom pour moi.

Alors que sur Famicom, tu peux sans trop de problème faire un top 100 constitué de 100 mega-hits. Idem sur PC Engine. Après, mon expérience est celle d'un joueur qui a joué sur Amiga 500, Atari STE, Famicom, PC Engine, Super Famicom... Uniquement des machines puissantes. A part le TO9, je n'ai pas connu les micro de la période 1980-1985. Mais bon, pour remettre les choses dans leur contexte, pour pas mal de retrogamers qui ne jurent que par la Neo Geo et la Super Famicom, la PC Engine et la Famicom sont de vieilles machines peu puissantes

Gustav

J'ai terminé une deuxième fois Aleste.

Cette fois je l'ai terminé en un seul crédit (j'avais utilisé une option continue la première fois), et j'ai terminé le jeu avec 41 vies en stock et environ 500 000 (ou 5 000 000 ?) points (je n'ai pas eu le temps de prendre la photo du score après avoir battu le boss de fin malheureusement). Mes armes préférées sont la 3 et la 4. J'alternais entre les deux : la 4 pour les stages et la 3 pour les boss. L'arme numéro 4 est la boule qui tourne autour du vaisseau et qui protège. La numéro 3 transperce tout, et elle est donc très utile face aux boss.

Cette fois, ce run s'est fait dans le confort, puisque j'ai reçu mon câble RGB entre temps et que j'ai installé spécialement une table pour le MSX, la Famicom et son Disk System, et la PC Engine Duo-R.

Mon avis sur le jeu reste globalement le même, mais j'ai peut-être été un peu sévère la première fois. J'augmente ma note de 3%, car je le trouve très réussi graphiquement (maintenant que j'ai vu les autres mochetés en shoot sur MSX, j'ai un meilleur jugement ), doté d'une bonne intensité, d'une très bonne ambiance, et fun à jouer avec son système d'armement. Au rayon des des doléances, je reste sur les clignotements, les ralentissements, la facilité du jeu, et les boss immobiles. Le gameplay manque de variété, mais ça ne m'a pas trop gêné, car j'aime slalomer dans les shoots à l'ancienne, rapide et intense comme celui-ci.

Ma note objective : 78%
Ma note subjective : 83%

Et puis, l'insert claque !
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Gustav

@msx said in Le topic du MSX:

Oui ces boîtes oranges sont superbes.
Circule Charlie est sympa mais il aura sans doute trop vieilli pour toi.

En jeux msx1 de 1ère génération de sympa on a :

Pippols

Athletic Land

Road Fighter

Konami Ping Pong

Antarctic Adventure

Circus Charlie

Les Yie Art Kung Fu

Les Konami Sports (ancêtres de Track’n Field)

Frogger

Le 1er Kings Valley

Sky Jaguar

En must have on a :

Gradius

Gradius II

Salamander

Gradius Goffer no Yabou

Knighmare 1et 2

Penguin Adventure

Twin Bee

Tu peux récupérer les Konami Game Collection qui sont des compiles qui regroupent la plupart de ces jeux et permet de jouer avec le son SCC si tu as la cartouche de Snatcher.

Salamander est propre à la machine et est aussi très bon comme Gradius II. Il faut d’ailleurs avoir les 2 jeux dans les 2 slots pour voir la vrai fin de Salamander 2.

Tu as des patchs qui permettent d’y jouer avec un scrolling fluide et applicables à priori sur Turbo-R mais il faudra voir si cela ne modifie pas la ROM par contre.

Pour Knighmare j’utiliserai le Konami Game Master 2 qui me permet d’avoir des continues infinis de mémoire.

Pour en revenir à la discussion sur les jeux Konami : pourquoi pas pour Circus Charlie et Yie Ar Kung Fu, si je les trouve un jour en très bon état à très bon prix. J'ai passé en revue tous les jeux Konami grâce au bouquin, et une bonne partie sur émulateur aussi. Parmi tes must have, encore une fois, je me passerai des 3 Nemesis et de Salamander, en raison de l'horrible scrolling bloc par bloc. Il existe des patch pour y jouer avec un scrolling fluide, mais c'est du bricolage qui ne m'attire pas trop. C'est du tuning impur ! Outre ce problème, je n'ai pas du tout aimé le level design du stage 1 de Nemesis 3 (le même pattern répété une dizaine de fois, avec les soleils et le feu qui tourne autour), ni celui de Salamander, qui est effectivement très différent de la version d'origine en arcade. Je préfère largement les stages de l'arcade. Le stage 3 et ses gerbes de feu est notamment passé à la trappe sur MSX, et le stage 1 est devenu un mélange bizarre de scrolling horizontal et vertical.

Je n'ai pas la cartouche SCC de Snatcher et je ne compte pas acquérir ce jeu.

Pour Knightmare, la solution du Konami Game Master 2 est intéressante, mais je me contenterai du cheat pour avoir 26 vies, car c'est gratuit

Gustav

J'en suis au stage 56 de King's Valley II. Plus que cinq stages à faire !

-Le stage 54 se déroule sur deux plans verticaux, mais requiert pas mal d'astuce. Il faut trouver comment récupérer toute les boules, et surtout effectuer toutes les actions dans le bon ordre afin de ne pas se retrouver bloqué.
-Le stage 55 lui, se déroule également sur deux plans verticaux, mais il fut étonnement simple (bouclé en moins de dix minutes).

Gustav

Stage 57 de King's Valley II. Je me rapproche de la fin ! Plus que 4 puzzles à résoudre.

Le stage 56 (sur un seul écran) fut enfantin. Je trouve la difficulté très bien dosée tout au long du soft, avec de temps en temps un stage facile pour garder le joueur motivé, et dans l'ensemble, les puzzles sont astucieux sans jamais être agaçants ou infernaux.

msx

@Gustav

Les jeux Msx/Msx2 sont en moyennes plus rares que les jeux Famicom car tirés à moins d’exemplaires.
Le boom a eu lieu avant tous les autres supports tout simplement car cette génération a pu mettre plus d’argent plus vite que les autres car plus âgée.

La majorité des jeux cotés sont quand même de très bon jeux.

Vampire Killer est au dessus de Contra et cela n’est clairement pas un petit jeu mais bien un AAA à sa sortie.

Déjà en terme d’impact à sa sortie où il propose en 86 un jeu très bien réalisé et intéressant. Ensuite en terme d’intérêt : il se joue comme un puzzle game/jeu d’exploration avec des clés à trouver. Qu’on aime ou pas, cela ne retire rien au fait que ce découpage importe un intérêt là où pour Contra cela ralentit l’action et n’apporte rien. On a aussi des armes qui n’existent pas sur Famicom (bottes pour aller plus vite, item pour se protéger), ce qui fait qu’on peut le voir plus comme un complément avec un petit aspect aventure pour les vendeurs.

Contra arrive trop tard et sans scrolling, alors qu’on a déjà des jeux qui peuvent le faire à ce moment là (Pyscho World). À part une b.o meilleur et des graphismes sympas, pas grand chose à sauver.

Il est normal d’avoir plus de bons jeux FC que MSX vu le nombre de jeux sortis dessus en comparaisons. C’est à mon avis aussi la même chose pour les daubes. En proportion on reste sur des ratios proches je pense.

Pour la technique c’est relatif, d’où des comparaisons avec tout ce qu’on avait à l’époque. Pour rappel on a eu la NES beaucoup plus tard, et donc techniquement et avant la PCE, on avait quelque chose de supérieur à beaucoup de micros d’époques.

Pour le patch je comprends et je suis d’accord, cela dénature les jeux. Mais si cela te fait vraiment mal à la tête et que tu apprécies le Gradius 2 par exemple, pourquoi pas ?

Gustav

Nemesis 2 est inclus dans Salamander Portable (avec scrolling d'origine et aussi avec scrolling amélioré), et je n'étais déjà pas super fan.

Quelqu'en soit les raisons, il y a nettement moins de bons jeux sur MSX que sur Famicom, à tel point qu'il est difficile d'établir un top 50 MSX sans citer de titres seulement "bons". Le nombre de jeux parus est une explication, mais sur PC Engine par exemple, tu as deux fois moins de titres que sur Famicom, et cela n'empêche pas de pouvoir constituer facilement un top 100 contenant uniquement des jeux excellents, vu le nombre de bombes sur PCE. Et encore une fois, la Famicom est sortie la même année que le MSX. Je reste sur ma position, ce n'est pas une machine à conseiller à tout le monde, et qui est à mon sens surcôtée, dans la mesure où il faut payer 20 000 à 50 000 yens pour des jeux monochromes, qui aujourd'hui, ne vont guère amuser plus de 3 heures. C'est une machine qui constitue un bon complément, mais qui doit passer très loin derrière la Famicom et la PC Engine.

msx

Les jeux msx 2 ne sont pas monochromes.
Et Guardic et Knighmare II par exemple dépassent largement plus de 3h en durée de vie. C’est réducteur.

Je rajouterai aussi beaucoup moins d’éditeurs sur MSX que sur NES comme raison.

Je dirais plutôt que si on veut jouer à certains types de jeux qu’on ne trouve pas sur Famicom ou inédit (MG2, Kings Valley), tout en ayant d’autres très bons jeux dont beaucoup typés micros, mais en moindre quantité, le msx est un très bon choix en complément de n’importe quelle autre console.

Gustav

Tu as plein de vieux jeux monochromes tournant sur MSX qui valent une blinde et ne sont pas amusants plus de 3 heures. Les deux jeux que tu cites sont plutôt deux exceptions qui font partie des meilleurs titres de la machine, et encore, je ne suis pas sûr que Guardic soit capable de garder en haleine la plupart des joueurs pendant plusieurs heures.

@msx said in Le topic du MSX:

Je dirais plutôt que si on veut jouer à certains types de jeux qu’on ne trouve pas sur Famicom ou inédit (MG2, Kings Valley), tout en ayant d’autres très bons jeux dont beaucoup typés micros, mais en moindre quantité, le msx est un très bon choix en complément de n’importe quelle autre console.

Encore une fois, ça dépend pour qui. Pour un fan absolu de Konami, ou à la limite seulement de Metal Gear ou Snatcher, ça va passer, mais il y a pas mal de retrogamers qui se sont essayé à la PC Engine par exemple, et qui l'ont rapidement revendue, n'y trouvant pas leur compte. (Typiquement les fans de Neo Geo qui veulent "recentrer" leur collection) Alors avec le MSX, je pense que le phénomène serait encore pire.

msx

Bof, quasiment tous les jeux de Compile/ Konami Msx 1 n’ont pas 3 heures de durée de vie. Ça fait pas mal d’exceptions déjà sans aller plus loin...

Oui pour le reste je suis d’accord, mais ça c’est surtout parce que ce n’est pas le même public. Quelqu’un qui ne jure que par la Neo ou l’arcade je ne vais pas lui parler de msx, mais c’est pareil aussi avec d’autres machines, même si on a des exceptions (sympathisé aujourd’hui avec quelqu’un qui a plus de 100 PCB et a des collections de plusieurs centaines de jeux sur msx, pc-88/pc-98/X68k et jouant et collectionnant depuis 88 sur msx en plus des autres supports, donc c’est pas forcément antinomique).

Gustav

J'espère que tu plaisantes, chez Konami par exemple, il faut vraiment en vouloir pour passer plus de 3 heures de nos jours sur Circus Charlie, Comic Bakery, Athletic Land, Super Cobra, Video Hustler, Cabbage Patch Kids, Konami's Tennis, ou Konami's Soccer.

Même chose pour Godzilla, Swing, C-So!, ou Final Justice chez Compile. A moins d'être un fou furieux, je ne vois pas comment on peut consacrer des heures à ces jeux monochromes. A la limite en jouant à deux à Circus Charlie, mais ça devient vite limité et répétitif.

Je vois comment on pouvait y jouer des heures à l'époque, mais plus maintenant, et je parle d'une acquisition d'un MSX et d'une évaluation de la ludothèque du MSX avec un point de vue de 2020.

msx

Oui mais tu as aussi les 3 Knighmare, les 3 Nemesis, Salamander, Parodius, Pinguin Adventure...

En jeux plus anciens on peut citer le 1er Kings Valley, Twin Bee, Konami Ping Pong et les Hyper Olympics (track and field) et Hyper Sports, qui ont en mode multi-joueurs une durée de vie importante, les Yie Art Kung-Fu. Je mettrais aussi Road Fighter et Pippols également.

Pour Compile Guardic , Zanac A.I, Golvellius, éventuellement Gulkave.

Le Super Laydock cité ailleurs, Eggerland 2...

Rajoutons aussi les msx Bee card comme Star Soldier et Adventure Island.

Ça fait beaucoup d’exceptions.

Gustav

Tu as écrit "quasiment tous les jeux de Konami MSX1", ce qui signifie "l'immense majorité des jeux Konami MSX1". Or, c'est loin d'être le cas, c'est au mieux du 50/50. Outre les jeux que j'ai déjà cités, il y a également Monkey Academy, Magical Tree, Juno First, Crazy Train, Sparkie, Pooyan, Sky Jauguar, ou Mopiranger sur lesquels très peu de joueurs vont passer plus de 3 heures.

msx

Oui bon une bonne partie.
Dans ta dernière liste tu as des jeux sont techniquement de Konami mais qui sont édités par Sony (Crazy Train, Sparkie, Juno First) ou Hudson (Pooyan), donc ils ne rentrent pas directement dans la gamme de jeux Konami du support.

Et Moopy Ranger et Sky Jaguar ne rentrent pas dans cette liste pour moi car on y revient je trouve. Crazy Train présente un certain intérêt aussi. Donc c‘Est discutable là encore.

Dans tous les cas on ne peut pas parler d’exceptions vu la liste fournie.

Gustav

Cela reste des jeux développés par Konami. C'est plutôt dans le cas inverse (développé par un autre concepteur et édité par Konami) que je ne les aurais pas classé dans les jeux Konami.

On est loin du constat "quasiment tous les jeux Konami MSX1 ont plus de 3 heures de durée de vie", vu toutes les croûtes que j'ai citées.

Pour ma part, ce sont plutôt les jeux que tu cites sur lesquels que j'ai de gros doutes et qui me paraissent discutables. Par exemple, Yie Kung Fu 1, si tu l'achètes entre 1992 et 2020, tu vas y jouer une heure en solo, puis une heure à deux joueurs, et c'est plié, tu le ranges et tu n'y rejoues plus jamais. Peut-être juste comme ça, 10 minutes 10 ans plus tard au maximum.

msx

Ça reste à prouver. Par exemple Poonyan est un jeu Bee-card et il me semble donc plus probable que cela soit Hudson l’ayant porté plutôt que Konami vu que c’était une technologie qui leur était propriétaire.

Que tu penses que ces jeux soient des croûtes n’en font pas des croûtes. Dans leurs contextes de sorties ce sont de bons jeux. Peut-être y jouer un peu plutôt que de regarder des vidéos, tu pourrais être surpris.

Pour Yie Art Kung-Fu, cela reste ton avis. Qu’il soit obsolète ne veut pas dire qu’on puisse plus ne plus y rejouer et l’apprécier plus de 3 h. Rien que pour le terminer déjà, cela peut mettre plus d’une heure...